Audizione per i Luoghi idea(li): Sibari

Propongo il testo dell'audizione pubblicata sul sito i Luoghi idea(li) di Fabrizio Barca http://www.luoghideali.it/docs/audizione-giuliano-volpe-dell11-giugno-2014/

Audizione Giuliano VOLPE 11 giugno 2014

D: La prima domanda è di carattere generale. Vorremmo conoscere la politica attuale italiana,

nazionale, sui beni culturali e se ha mai avuto occasione di incrociare Sibari, di averne

sentito parlare e come si può collegare questa politica generale con il sito archeologico.

R: Parto innanzitutto dalla seconda questione, perché riguarda anche mia vicenda personale: ormai

un po' di anni mi sono laureato in archeologia e ho poi conseguito un dottorato di ricerca

in archeologia della Magna Grecia. Sono gli anni in cui il prof. Guzzo lavorava in Calabria,

prima di venire a Roma e in seguito, per nostra fortuna, in Puglia, quando io ero un giovane

ricercatore. Sibari per me, ma per tutti gli studiosi dell’Italia Meridionale, ha sempre

rappresentato un riferimento importante sotto il profilo storico e archeologico, sia per il

sito sia per tutto il contesto territoriale, non solo per le fasi magno-greche ma anche per

quelle più tarde. Sibari è stata un modello anche nella ricerca, anche per gli aspetti tecnici e

metodologici che la ricerca ha dovuto affrontare in quel contesto non facile per tanti

motivi, compresi quelli ambientali. Per tanti motivi Sibari ha rappresentato e continua a

rappresentare per noi un riferimento fondamentale, per chiunque voglia parlare di Magna

Grecia, di archeologia in Italia Meridionale.

D: Perché è così importante negli studi per voi, Sibari? Per il Ministero?

R: La situazione attuale non rende merito all’importanza storico-archeologica del sito, per quello che

ha significato nella storia degli studi, ripeto, nella storia antica della Magna Grecia e anche

per le fasi successive, dell’Età Romana, dell’Età tardo antica, dell’Età Medievale. È un

territorio assai complesso, stratificato, con moltissime articolazioni. Ha sempre destato

grande attenzione questa sfida enorme fatta dai ricercatori, dagli archeologi, dai colleghi

della Soprintendenza, per cercare di restituire al sito l’importanza che noi tutti conosciamo

anche solo dalle fonti, dagli autori antichi. Restituire una concretezza materiale e una

possibilità anche di fruizione del sito e del suo territorio. Lei mi chiedeva i riferimenti alla

situazione attuale della politica dei beni culturali in Italia: questa è una domanda

complicatissima, ovviamente, perché noi scontiamo gli esiti di una continua

sottovalutazione della importanza strategica dei beni culturali e dell’archeologia nel nostro

paese. Abbiamo sostanzialmente, nel corso degli ultimi vent’anni, depauperato un

patrimonio straordinario anche di tradizioni, di competenze, di ricerca, di studi, di

legislazione e stiamo pagando pesantemente questi errori, soprattutto ora in una fase di

grave crisi economica. Alle difficoltà avute in tutti questi anni, si vanno ad aggiungere le

politiche recentissime dei tagli. Ora si comincia a cogliere qualche segnale di rilancio, ma i

danni sono notevoli perché il Ministero per i Beni Culturali è ormai in agonia, con una età

media dei funzionari assai elevata, con possibilità minime di ricambio e di turn-over, con

risorse minime, non più capaci di garantire nemmeno l’ordinaria amministrazione. E in

questo campo, in particolare, la mancanza dell’ingresso di energie giovanili, di entusiasmi

giovanili, l’impossibilità di avvalersi anche di nuovi approcci, nuove esperienze, nuove

competenze, nuove tecnologie, ha pesato. Ha pesato da tanti punti di vista perché in

qualche modo i funzionari che continuavano a operare tra mille difficoltà, sono sempre più

sovraccarichi, sempre più impossibilitati a operare per mancanza di risorse, di mezzi e di

supporto e sempre più appesantiti burocraticamente dal carico amministrativo. Questi

stessi funzionari non possono nemmeno trasferire le loro competenze a chi viene dopo di

loro e non possono avvalersi dello stimolo che viene dai più giovani: ecco un danno

notevole che spero possa essere in qualche modo risolto a breve. Nel giro di qualche anno,

di massimo cinque anni, la maggior parte delle Soprintendenze, archeologiche ma non solo,

rischia di essere non solo più senza Soprintendenti, ma senza personale, senza funzionari.

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D: Anche a Sibari?

R: La responsabilità di Sibari è stata affidata a Alessandro D’Alessio. Lui è uno degli ultimi assunti e

questa nomina non può che giovare perché conosco Alessandro, lo considero un

archeologo molto in gamba, molto preparato e credo che questa sia la dimostrazione di

come l’arrivo di un funzionario giovane e competente, possa rimettere in moto le cose.

D: Dunque secondo lei c’è un deficit di attenzione politica sul tema della cultura in generale?

R: Si.

D: C’è un luogo comune diffuso che riguarda le Soprintendenze e il MiBACT secondo il quale sono

istituzioni troppo attente ai vincoli e alla tutela burocratica. Lei cosa pensa al riguardo?

R: Io faccio parte di chi è convintissimo che non bastano le risorse e il personale. Non si può far

nulla senza risorse e senza persone, ma non basta. Io sono convintissimo che il Ministero e

che le Soprintendenze debbano cambiare, proprio per valorizzare la grande e gloriosa

tradizione italiana. Il MiBACT ha bisogno di un’innovazione profonda, che non si limita

solo all’innovazione tecnologica (quello è solo un aspetto quasi marginale), ma una

profonda innovazione metodologica e culturale. Io sono convinto che sia un errore fare

solo una difesa d’ufficio delle Soprintendenze, anche se è giusto riconoscere che le

Soprintendenze sono state e continuano ad essere gli unici baluardi che consentono di

bloccare in qualche modo gli scempi, effettuati, soprattutto al Sud, in questi anni. Questo

tuttavia non è sufficiente a sostenere una posizione difensivistica e esclusivamente

vincolistica quale quella che necessariamente è stata realizzata finora.

D: C’è bisogno di più risorse. C’è bisogno di più attenzione, di più giovani, ma c’è bisogno anche di

cambiare il pattern, secondo lei?

R: Si.

D: Al di là di ciò che in questi giorni si legge in tema di riforma, quale secondo lei, potrebbe e

dovrebbe essere il modello?

R: Questo momento rappresenta ancora una fase di elaborazione e non tutti abbiamo la stessa

visione, evidentemente. Questo è anche un bene, è chiaro. E dunque io premetto che

quello che dirò è frutto della mia visione, che non è detto che coincida con quella di altri. Io

sono convinto che si debba modificare completamente il ruolo stesso delle strutture della

tutela. Sono convinto che l’attuale separazione di Soprintendenze in settoriali disciplinari sia

un fatto del passato, quando in maniera accademica separavamo (e purtroppo continuiamo

a separare) architettura da storia dell’arte e da archeologia, i muri dalle pitture e dalle

stratigrafie del sottosuolo. Io ho un approccio territorialista, penso che bisognerebbe avere

strutture territoriali forti, uniche, multidisciplinari, che affrontino la conoscenza, la tutela, la

valorizzazione e la fruizione in maniera organica, unitaria, olistica. Abbiamo con il prof.

Guzzo discusso su questo. Non siamo d’accordo, ma credo che questa sia l’unica

organizzazione coerente con una visione moderna di patrimonio culturale e di paesaggio. Si

dovrebbe parti dalla formazione, includendo l’università, fino alla comunicazione e alla

fruizione.

D: In Sicilia l’organizzazione ha un modello simile. Quindi lei immagina qualcosa del genere?

R: Come la Sicilia, ma meglio della Sicilia perché il modello siciliano ha avuto forme di

degenerazione a causa di un frazionamento eccessivo, provinciale. In più ci sono i parchi

archeologici e altre strutture. Ma soprattutto la Sicilia ha una pessima legge sulla dirigenza

unica, che noi rischiamo di adottare anche in Italia. Mi riferisco al ruolo unico che

prescinde dalle competenze: può capitare, come capita, di trovare un dirigente che viene da

mondo della sanità, dell’agricoltura o dei trasporti a dirigere una Soprintendenza. Un altro

elemento è lo spoil system eccessivo nella dirigenza: ogni due anni scadono i contratti e i

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dirigenti vengono spostati. A ogni cambio di assessore, cambiano i Soprintendenti: ecco a

degenerazione, secondo me, ma il modello è corretto. E, se si parla con i colleghi siciliani, si

potrebbe verificare che nessuno tornerebbe al modello delle Soprintendenze settoriali

perché sono convinti che affrontare in maniera organica il tema del patrimonio culturale e

paesaggistico sia la maniera più corretta. Ma questo è soltanto un aspetto. Io penso che

Soprintendenze uniche territoriali debbano anche superare l’impostazione monocratica

tuttora vigente: proprio per salvaguardare una presenza multidisciplinare di varie

competenze, esse devono essere tutte presenti in questi organismi. Non possiamo pensare

che ci sia un dirigente che, ad esempio, mortifichi la storia dell’arte o l’archeologia o

l’architettura perché lui, il dirigente, è un archivista. Un bravo dirigente, dotato di una

visione olistica del patrimonio, dovrebbe saper coordinare realmente e organizzare il lavoro

di squadra, essendo il referente unico anche per gli EELL, per i cittadini. Oggettivamente,

in questo momento, qualunque amministratore locale sa che avere rapporti con le

Soprintendenze è spesso complicato, perché deve avere rapporti con la Direzione

Regionale e poi con due o tre Soprintendenze a seconda dei casi. Il che porta ad avere

tempi lunghissimi e spesso ad avere a che fare con pareri e decisioni non univoche. Di qui i

tanti contenzioni, che, ad esempio, esaminiamo in Consiglio Superiore. Questa molteplicità

di relazioni porta, impropriamente, a considerare le Soprintendenze un ostacolo. Io penso

che noi dobbiamo fare in modo che questo non sia possibile nemmeno pensarlo, non

soltanto sostenerlo: le Soprintendenze non possono e non devono essere avvertite come un

ostacolo.

D: Ma qual è il vantaggio di una Soprintendenza? Perché un buon Stato centrale, che ha una

disciplina di riferimento, a partire dalla Costituzione, che pensa a criteri omogenei di tutela

del patrimonio, non può essere efficace ed efficiente e rinunciare all’articolazione

territoriale?

R: La presenza diffusa sul territorio è l’unica garanzia di una conoscenza e di una tutela efficaci.

D: Perché? Perché è importante?

R: Perché mi dica se esiste un angolo di questo paese che non abbia un patrimonio culturale degno

di attenzione.

D: La situazione archeologica della Piana di Sibari è completamente diversa dalla situazione

archeologica della Pianura Padana.

R: L’articolazione territoriale è necessaria proprio perché c’è questa ricchezza di situazioni e

diversità, con una profonda diversità dei luoghi che è la vera peculiarità del nostro Paese.

Non c’è un pezzo dell’Italia che possa essere considerato privo di beni culturali e

paesaggistici. Allora, la presenza territoriale è una peculiarità che caratterizza il modello

italiano e che va difesa. Quindi, le Soprintendenze, le strutture periferiche devono esserci,

devono essere uniche e multidisciplinari e devono operare in maniera integrata.

D: E attrezzata...

R: Questo è evidente perché nel momento in cui non si ha la disponibilità, ad esempio, di un mezzo

di trasporto con il quale percorrere il territorio, è evidente che questa tutela poi, di fatto, è

impedita. Quindi, le risorse devono esserci. Io direi che noi dovremmo pretendere e

ottenere molti più mezzi a fronte, però, di una capacità di riforma radicale del sistema.

Proprio per pensare al futuro e non vivere soltanto guardando al passato, che è cosa

utilissima ma non sufficiente. Noi avremmo bisogno di uno Stato e un centro agile e

fortissimo, che sappia garantire una politica dei beni culturali unica su tutto il territorio

nazionale, perché non possiamo avere venti politiche differenti. Dovremmo avere degli

indirizzi e degli standard unici, grazie ad un centro capace di una forte azione di indirizzo e

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di valutazione e anche di surroga quando è necessario! E una struttura periferica

estremamente articolata e forte.

D: E quanto è distante il modello attuale dal modello che lei ci sta prospettando? Cioè, quante

valutazioni fa il Ministero, per esempio?

R: Dipende da cosa intendiamo per valutazione, perché un vero sistema di autovalutazione e di

valutazione non c’è, ma come voi sapete non c’era nemmeno nelle università fino a qualche

anno fa. C’è una valutazione fatta dai direttori generali, ci sono gli ispettori, c’è il Consiglio

superiore, ci sono i comitati di settore (eliminati alcuni anni fa e ora reintrodotti), che

svolgono questa funzione. Ma non basta. Credo che la valutazione andrebbe potenziata

attraverso un centro dotato di personalità di alto profilo e di strutture autorevoli, in grado

di esprimere indirizzi e di effettuare valutazione, monitoraggio e controllo. E poi strutture

periferiche, ramificate e molto agganciate al territorio. Tutto questo secondo me non è

ancora sufficiente, perché dobbiamo pensare sempre più in termini di sistema pubblico

integrato. In una situazione complessa quale è quella attuale, non possiamo più pensare che

la tutela la possano fare solo le Soprintendenze. Dobbiamo avere una tutela che preveda i

vincoli che servono, ma bisogna anche iniziare a dare spazio a politiche più attive. Mi

riferisco a progetti che possano essere realizzati con il coinvolgimento delle regioni, degli

enti locali, della società civile, dei professionisti dei beni culturali, dell’associazionismo e

dell’università.

D: Provo a fare un esempio. Supponiamo di avere un manufatto straordinario intorno al quale c’è

un’area agricola vincolata da trent’anni e che non è utilizzata. Lei vedrebbe con favore

l’utilizzo di questa terra sottoposta a vincolo da parte di agricoltori? Penso a coltivazioni

agrarie compatibili, naturalmente…

R: Non vedrei nulla di male, anzi questo sarebbe addirittura un bene.

D: E allora perché non si dà attuazione a iniziative di questo tipo?

R: Credo che una delle risposte corrette in questo senso venga dai piani paesaggistici territoriali

regionali. Io ho lavorato molto a quello della Puglia che è, a mio parere, un ottimo piano

paesaggistico. Perché? Perché non introduce soltanto vincoli e regole restrittive (e,

soprattutto, le regole sono chiare), ma anche e soprattutto progetti e incentivi. Sono gli

imprenditori per primi ad essere contenti perché avere regole chiare consente certamente di

operare con le necessarie garanzie e con prescrizioni ben precise. Ma è un piano costruito

molto con i progetti. Per esempio, c’è un progetto “Patto Città Campagna” che prevede

una serie di interventi a favore dello sviluppo agricolo, coniugato con il rispetto

dell’equilibrio tra città e campagna e il recupero anche delle periferie, ovviamente. C’é un

progetto su una mobilità lenta. C’è un progetto sui sistemi ambiente e cultura, cioè sistemi

integrati di valorizzazione territoriale, in termini anche turistici, che coniugano beni culturali

e beni ambientali, in senso lato, dall’agroalimentare all’enogastronomia, ai muretti a secco,

ai tratturi da transumanza. In questi progetti non abbiamo un’idea selettiva di bene

culturale, limitata soltanto al singolo monumento, al singolo sito. Si è superata quella

visione che ho sempre definito “filatelica”, nella quale i beni culturali sono tanti

“francobollini” raccolti in un album. Pensare che ci siano dei beni culturali in qualche

modo estrapolati dal loro ambiente territoriale, è un’idea ormai in crisi, del tutto superata.

Dobbiamo ragionare in termini di territorio, di contesto territoriale. E in questo senso è

evidente che non possiamo creare una contrapposizione tra patrimonio culturalepaesaggistico

e sviluppo. È evidente. Dobbiamo essere consapevoli che anche il vincolo più

esteso non potrà mai essere sufficiente: dobbiamo uscire dalla logica delle riserve indiane,

delle enclave. Saranno trenta chilometri, saranno cento metri, ma sarà sempre un’isola

rispetto al resto. Invece, la vera scommessa sta nel ragionare con tutti quelli che si

occupano di sviluppo territoriale, dagli imprenditori agli agricoltori, a ovviamente chi si

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occupa di amministrazione locale, di pianificazione, di opere pubbliche, fino a tutti gli altri:

è necessario ragionare insieme.

D: Beni e contesto, dunque…

R: Esattamente: contesto; con una idea di contesto che va ben oltre quella otto-novecentesca. In

questo modo possiamo parlare anche di nuove forme di sviluppo. Il problema è capire in

che maniera il patrimonio culturale possa contribuire a progettare nuove forme di sviluppo

di un territorio. E viceversa. Non basta più soltanto chiedersi cosa l’Italia deve fare per i

beni culturali, ma bisogna chiedersi cosa i beni culturali possono fare per l’Italia. Servirebbe

un approccio molto più proattivo in questo senso. Invece noi italiani siamo spaventati,

ammutoliti, stiamo lì a fare appelli e a protestare per qualsiasi cosa e non ci rendiamo conto

che invece potremmo e dovremmo svolgere un ruolo molto più ampio e autorevole. Siamo

– noi archeologi, noi specialisti dei beni culturali - nostalgici di un presunto passato felice,

siamo scontenti del presente e soprattutto impauriti del futuro!

D: Esistono esperienze che si avvicinino a forme di questo genere?

R: E’ molto difficile portare degli esempi. A me viene a mente il sistema di Val di Cornia in Toscana,

dove con il sistema dei musei, dei parchi archeologici e dei parchi archeominerari, si è

cercato di dare una risposta alla crisi della siderurgia e dell’industria. Guardando a casi

esteri, penso al Vallo di Adriano, sostanzialmente una grande trincea, che sono riusciti nel

corso di parecchi anni a valorizzare con risultati eccellenti. Il punto è che queste cose non si

fanno in un anno, in due anni, si tratta di iniziative che si realizzano attraverso politiche di

sistema condotte in periodi significativi. L’esempio che ho portato si è realizzato attraverso

grandi alleanze territoriali a vari livelli e il risultato è un sistema turistico di valorizzazione

che ora dà lavoro a migliaia di persone; che ha organizzato un sistema di valorizzazione di

fruizione integrata a vari livelli; che coniuga questa presenza archeologica, capace di

emozionare, di coniugare cultura e ambiente, che fornisce delle suggestioni. Lo stesso

potrebbe valere a maggior ragione per Sibari. Sibari è qualcosa che parla anche a chi non è

archeologo. Quindi, quel modello è un modello che ha ripensato lo sviluppo in quel

territorio. Un’area in crisi, povera, è diventata una delle aree di maggiore sviluppo. A me fa

rabbia che ancora oggi non riusciamo a trasformare la crisi in nuova capacità di

progettazione.

D: E’ a conoscenza di un progetto di Federcultura lanciato a febbraio dell’anno scorso dalla

Università Federico II sulla possibilità che nell’intorno dei beni culturali ci possa essere una

manutenzione fatta dagli agricoltori? Una legge dei primi anni Duemila prevede che tra

produttori agricoli e beni culturali si possano realizzare accordi di questo genere. Ha esempi

da poterci raccontare?

R: Non conosco, onestamente, il progetto, ma mi sembra interessante. Agricoltura e beni culturali

devono essere alleati per un nuovo modello di sviluppo. Mi viene in mente, anche se non

c’entra molto, la legge pugliese sugli ulivi secolari, che ha bloccato lo scempio dell’espianto

e la salvaguardia di un paesaggio, valorizzando anche l’olio proveniente dagli ulivi secolari.

D: La stessa cosa è stata realizzata in Calabria con risultati positivi.

R: Rendendo in qualche modo più vantaggioso conservare gli ulivi, avendo una produzione

certificata, si dovrebbe meglio coniugare patrimonio agricolo e patrimonio culturale e

paesaggistico. Penso che soprattutto l’agricoltura, sempre che si tratti di agricoltura

compatibile, ad esempio biologica, possa essere utilmente e strettamente connessa con aree

sottoposte a vincolo. Penso che l’agricoltura e l’archeologia dovrebbero veramente essere

alleate in maniera organica, perché il paesaggio rurale è una componente essenziale del

paesaggio italiano, con le sue specificità territoriali.

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D: Le sue parole di oggi, il suo punto di vista e ciò che vediamo nella realtà sembrano essere

lontanissimi e non solo a Sibari. C’è una frattura cognitiva tra questa idea che ci sta

trasferendo oggi pomeriggio e quello che avviene in pratica…

R: Io sono presidente del Consiglio Superiore che è un organo di indirizzo, un organo consultivo

che interviene su richiesta, ma che ha la possibilità di avanzare proposte. E lo stiamo

facendo. Il ministro Franceschini è molto sensibile a queste tematiche e sta operando in

maniera molto determinata. Ovviamente ha dovuto affrontare innanzitutto alcuni problemi,

dal reperimento delle risorse ai rapporti con i privati. Ci sono segnali di profondo

cambiamento in questo senso e le cose che brevemente vi sto illustrando sono oggetto di

ampia discussione. È in programma una vera rivoluzione e a breve se ne vedranno i segnali.

Vi faccio un esempio, è stato appena stipulato un protocollo di intesa tra MIBACT e

MIUR per la scuola per una politica attiva nel campo dei servizi educativi con il

coinvolgimento diretto della scuola, per una educazione ai beni culturali (in questo senso va

l’impegno alla reintroduzione della storia dell’arte nella scuola). È necessario fare

educazione ai beni culturali e alla storia dei territori, fin dai primi anni del percorso

formativo. A breve ci sarà un nuovo accordo che metterà insieme MIUR MiBACT e CNR,

cioè tre componenti importanti dello Stato, del sistema pubblico, per realizzare una reale

integrazione, collaborazione, scambi di competenze. L’accordo prevede il Ministero dei

Beni Culturali entri molto di più nella formazione, perché noi nelle università dovremmo

formare dei professionisti dei beni culturali, ma li formiamo in modo del tutto sganciato dal

ministero di riferimento e dai professionisti che nel Ministero operano. Allora, cercheremo

di realizzare delle scuole di specializzazione, lavorando insieme alle Università. Ma

l’università e il CNR possono lavorare molto di più a supporto del MiBACT. Il mio sogno

è avere delle strutture miste università-Soprintendenza. Non so se ci riusciremo, ma l’idea è

di organizzare qualcosa che somigli alle ‘aziende universitarie ospedaliere’, veri e propri

‘policlinici dei beni culturali’, cioè strutture miste in cui dirigenti e funzionari delle

Soprintendenze, professori e ricercatori lavorino insieme. Strutture nelle quali gli studenti si

formano, come fanno i futuri medici nelle corsi e nelle sale operatorie degli ospedali;

strutture che facciano ricerca e formazione ma anche tutela e valorizzazione.

D: Per Sibari sarebbe molto interessante un accordo tra MIBACT e Ministero delle politiche

agricole. Troverebbe troppo avveniristico un simile accordo?

R: Sarei senz’altro favorevole. A questo riguardo, ricordo, per esempio, il Ministero delle Politiche

Agricole ha prodotto uno splendido Atlante dei paesaggi agrari, assolutamente

fondamentale: ma trovo, al tempo stesso, un po' assurdo che l’abbia fatto quel ministero da

solo e non l’abbiano fatto insieme i vari ministeri. Lavorare con altri Ministeri è la grande

sfida. Quando parlo di innovazione, mi riferisco soprattutto all’innovazione culturale per

superare questa visione frammentata e legata alla difesa di piccole enclave di potere.

D: Proprio sul tema dell’integrazione, non pensa che la “coabitazione” su certi temi di più soggetti

possa creare dei problemi di sovrapposizione ovvero di ambiti di competenza non coperti?

R: Sì, il rischio c’è. Il rischio c’è sempre ovviamente. Io concepisco la collaborazione come una

cooperazione competitiva. Cioè bisognerebbe imparare a lavorare insieme competendo,

perché in tal modo si metterebbero in primo piano le capacità delle persone. Il problema è

che, proprio perché siamo incapaci di competere e di collaborare, ognuno pensa di essere il

più bravo. Come Rettore ho cercato di costruire una federazione di sei università e non ci

sono riuscito, anche perché i ministri succedutisi non ci hanno aiutato, ma anche per la

incapacità di fare realmente sistema (al di là della retorica che fa largo uso di questa parola).

Ma soprattutto, dovremmo intendere il ministero e le sue attività come un servizio alla

collettività, al paese, e non considerarci ‘proprietari’ dei beni culturali.

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D: Crede che la crisi e la connessa diminuzione di risorse economiche potrebbe favorire

l’integrazione? Adesso saranno costretti a “stare insieme” dalla crisi.

R: Ora è obbligatorio e saremo costretti. Avremmo dovuto farlo scegliendo, evitando di farci la

concorrenza stupida tra università, e anche tra università e soprintendenze, ma lavorando

insieme. Noi ora stiamo mettendo insieme scuole di specializzazione, corsi di laurea

magistrale per migliorare la qualità dell’offerta. Ci sono persone competenti e cose che

funzionano bene un po' dappertutto, ma se messe insieme cresce il livello medio della

qualità, non soltanto l’eccellenza.

D: Quello che vorremmo capire è come quest’opera di integrazione e di competizione virtuosa si

possa attivare all’interno di un paesaggio e di un territorio in cui le attività di cui parliamo

sarebbero estremamente utili a ricomporre un quadro positivo. E come tutto questo

insieme di attività possa essere vissuto, capito, aiutato e spinto da una pubblica opinione

perché, una volta innescato, il processo deve essere gestito e portato avanti. Allora, la

scuola, l’università, la società civile, l’associazionismo, eccetera che ruolo devono svolgere?

R: Interventi di questo genere richiedono tempi medio-lunghi: questo è il vero problema. Gli

incarichi di amministratore pubblico sono soggetti a mobilità e non è detto che si riesca a

vedere la fine di ciò che si è iniziato. Il vero problema è che la continuità, nel nostro Paese,

non è mai garantita. Ho fatto un’esperienza molto interessante col piano paesaggistico

pugliese. Ci abbiamo lavorato quattro anni, ripeto quattro anni. È tutto sul sito della

Regione, è tutto online: si è fatto un lavoro enorme, a cominciare dall’assessore regionale

Angela Barbanente, per allargare la partecipazione attraverso le conferenze d’area,

l’incontro con le associazioni, le audizioni. Il suggerimento che mi sento di dare, per

esempio nel caso di Sibari, è la sperimentazione degli ecomusei. Gli ecomusei non sono la

soluzione, ma sono uno strumento attraverso il quale si stimola il coinvolgimento della

cittadinanza locale, della cittadinanza tutta e non soltanto dell’associazionismo culturale,

cioè delle persone già convinte. Alla base dell’ecomuseo c’è il concetto di museo-territorio,

museo diffuso, come emerge, per esempio, dalle mappe di comunità. Le mappe di

comunità sono delle auto-rappresentazioni del territorio fatte dai cittadini stessi che

indicano e poi rappresentano materialmente le componenti considerate peculiari di quel

territorio. Perché uno dei problemi che allontana gli specialisti e i funzionari della tutela dai

cittadini è legato alla nostra idea di territorio e di beni culturali: una idea che noi riteniamo

l’unica possibile. Cioè noi pensiamo che Sibari sia eccezionale per l’importanza storica,

archeologica: bene! Ma ci siamo mai chiesti per il cittadino della Piana di Sibari che coso

rappresenta quel sito, che significato hanno quei ruderi? Se ragionassimo così, forse

capiremmo che la parola ‘valorizzazione’ è una bella parola, non è quella bestemmia che

molti pensano, associandola impropriamente a ‘monetizzazione’. Valorizzazione nel senso

di ‘quale valore ha’. E non dovremmo dimenticare, visto che di continuo giustamente si

richiama la nostra bella Costituzione, che valorizzazione coincide con ‘promozione della

cultura’ di cui parla la Costituzione a proposito dei beni culturali e del paesaggio. Ecco che

allora costruire le mappe di comunità diventa un lavoro straordinario (anche se faticoso),

perché si imparano tante cose, perché si arriva a comprendere cose alle quali non si sarebbe

pensato, si scopre che per i cittadini alcuni elementi del territorio sono molto più

importanti di quanto uno studioso o un funzionario potrebbe ritenere; una importanza pari

a quella che noi attribuiamo ad un monumento archeologico. Allora tutto questo costituisce

un legame con un territorio, nel senso che contribuisce a creare quella che Alberto

Magnaghi chiama la “coscienza di luogo” che è uno degli scopi fondamentali, secondo me,

del patrimonio culturale. Intendo la costruzione e la consapevolezza di una coscienza di

luogo, cioè della peculiarità, della specificità, dell’unicità di un luogo. A Sibari c’è, ma va

costruita, va stimolata. Questo potrebbe e dovrebbe produrre anche un progetto locale. La

capacità di progettare forme di sviluppo di un territorio. La conoscenza diventa

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fondamentale alla progettazione, perché altrimenti è impossibile fare qualunque iniziativa,

che non sia il solito (pur necessario) vincolo.

D: Serve una conoscenza consapevole…

R: Molto approfondita. Io sono convito che l’archeologia a questo serve, perché ha la capacità di

andare molto all’indietro e di dare spessore stratigrafico al territorio attuale.

D: Esistono esperienze simili a quelle delle grotte di Lescaux in Italia? C’è qualcuno che ha utilizzato

un manufatto come grimaldello di comunicazione dell’intero territorio? A Lescaux hanno

fatto un consorzio, hanno concentrato le produzioni e hanno avuto addirittura il loro

ministero dei beni culturali che ha finanziato lo studio di un luogo che fosse coerente,

piccole cose, sono cifre irrisorie, ma hanno avuto capacità di far leva su un rimando di

questa natura per caratterizzare produzioni che tutto sommato non è che fossero

particolarmente prestigiose.

R: Non mi viene a mente qualcosa di ugualmente rilevante e di analogo in Italia. E questo mi sembra

grave, se pensiamo ai tantissimi siti significativi diffusi nel nostro Paese.

D: Come spiega che sia stato possibile che decine di ettari vincolati vengano ricoperte di piantagioni

di agrumeti e la Soprintendenza non ha preso iniziative? Esiste un coordinamento

operativo con le Forze dell’Ordine riguardo a queste questioni?

R: Ci sono i Carabinieri e altri corpi di polizia che si occupano molto di repressione dello scavo

clandestino e di commercio illegale. Ma forse c’è ancora scarsa attività di coordinamento tra

le stesse Forze di Polizia.

D: Ma questi aspetti non dovrebbero essere di competenza dei Comuni?

R: Si, però la competenza paesaggistica è in capo anche alle Soprintendenze e alle Regioni.

D: Una reazione di questo tipo, che eviti il troppo e il troppo poco, da parte dei Soprintendenti non

favorirebbe la legittimazione sociale?

R: Il troppo e il troppo poco è uno dei problemi reali. Era quello che dicevo prima: si ragiona ancora

sul singolo sito, sul singolo monumento. Il messaggio è: non si può toccare nulla, non si

può fare nulla. Un messaggio peraltro ampiamente disatteso. Diciamoci anche sinceramente

che spesso questi limiti riguardano chi correttamente chiede un’autorizzazione. Se poi c’è

chi opera senza alcuna autorizzazione, il rischio che venga punito è minimo. Si distrugge un

bene, magari non se ne accorge nessuno, a parte forse qualche associazione che protesta, si

genera un po' di baccano, tre articoli sui giornali e rischia di finire tutto. E così si ha un un

paradosso che si aggiunge ai paradossi, nel senso che penalizza l’agricoltore, l’imprenditore,

il cittadino che invece magari è rigoroso, che chiede le autorizzazioni e aspetta magari un

anno, due anni, per ottenere una risposta. E troppo spesso in questo Paese di rischia di

essere duri con i deboli e troppo morbidi con i potenti. Tornando alle mappe di comunità

come strumento per il coinvolgimento maggiore dei cittadini circa il significato del

patrimonio territoriale, credo che non sia tanto importante mettersi a discutere

sull’importanza di un certo manufatto archeologico. Ci possono essere, infatti, presenze che

costituiscono per gli abitanti del luogo elementi identitari del territorio: gli esperti, gli

studiosi, gli specialisti dovrebbero saper cogliere l’occasione per guardare il territorio con gli

occhi di chi in quel territorio vive, produce, lavora. Questo secondo me è uno sforzo che

richiede tempo e fatica, richiede la pazienza di partecipare a decine di riunioni, di incontri

con i cittadini per parlare, spiegare, raccontare, e soprattutto ascoltare, sentirsi raccontare.

Ercolano è un tipico esempio. Un sito straordinariamente importante, archeologicamente

bellissimo, separato, e non soltanto fisicamente da un muro, dalla città e dai cittadini di

Ercolano, che non conoscono la città antica, non hanno interesse, la vedono come una

rogna, un fastidio, un peso. Da anni però il gruppo dell’Herculaneum Project sta facendo

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un lavoro fondamentale di coinvolgimento dei cittadini, di lavoro con i bambini, con le

scuole, con gli anziani. Il gruppo ha raccolto i racconti degli ultimi operai che avevano

lavorato ad Ercolano e che avevano anche lavorato come restauratori, manutentori. Tutta

una tradizione che s’era persa. Si sta raccogliendo questo materiale e, attraverso questo, si

cerca di abbattere il muro, non solo materiale, che ancora separa Ercolano moderna,

attuale, dal sito archeologico. Il vero problema è che i nostri siti archeologici sono tutti

circondati da muri. Sono tutti separati. C’è l’idea che una cosa è il parco, l’area archeologica

da vincolare, da proteggere, e un’altra è la città, il territorio. Dovremmo non amare solo i

ruderi, ma anche e soprattutto le persone. Ecco perché servono istituzioni che lavorino

insieme, persone con diverse competenze, coinvolgendo l’associazionismo, il volontariato,

le scuole. Anche il più bravo dei Soprintendenti e il più impegnato degli ispettori di zona

non potrà mai fare da solo un lavoro del genere. Da quello che colgo dal vostro progetto,

di cui purtroppo non conosco i dettagli, dal fatto che vi occupate di un territorio intero,

dell’intero patrimonio culturale, agroalimentare e del paesaggio rurale, penso che questa sia

la strada giusta, quella di abbattere le separazioni e di integrare persone e componenti

rilevanti di un territorio.

D: E’ la questione del direttore di orchestra? Chi coordina tutti gli attori coinvolti nelle politiche di

sviluppo territoriale?

R: Questa è una delle grandi questioni. Il problema è che oggi non è più pensabile che ci sia un solo

direttore. Oggi la realtà è - e finalmente ce ne siamo accorti - molto più complessa e molto

più difficile anche da gestire. Quindi, ci deve essere molta più collegialità, anche nella

gestione, e meno autoreferenzialità.

D: Salvatore Settis demolisce questa idea del Soprintendente unico. Lei cosa pensa?

R: Salvatore Settis, che è un amico e uno studioso che stimo enormemente, ed è stato anche un

ottimo predecessore alla Presidenza del Consiglio Superiore, ha da questo punto di vista

un’idea diversa dalla mia, una visione legata alla gloriosa tradizione ottocentesca e

novecentesca della tutela, meno, a mio parere, proiettata nel XXI secolo. E sono anche

convinto che Salvatore Settis, per il quale ho il massimo di ammirazione, dica queste cose

perché è un grandissimo storico dell’arte. Lui che pure ha sempre insistito sul concetto di

contesto e di continuum, ha una esperienza minore nello studio archeologico del territorio,

modernamente inteso. Io cerco di parlare da archeologo, cioè come chi lavora sul campo, si

occupa di territorio e di paesaggio, ma non solo di ‘bel paesaggio’. Si deve parlare di

paesaggio tout court, di territorio regionale, anche delle periferie squallide delle nostre città,

che sono uno dei grandi problemi della contemporaneità.

D: Chi sono, secondo lei, i nemici di questo disegno? Perché se un disegno non si afferma è perché

ci sono delle resistenze. Ci sono delle convenienze semmai…

R: I nemici sono tanti e spesso, purtroppo, sono oggettivamente alleati. Penso che i veri nemici

siano quelli che continuano a pensare che si debba operare senza regola, senza nessun

rispetto e che si debba cementificare, quelli che sostengono che si debba essere padroni a

casa propria. Qui ci sto io e decido io, faccio io, non ci sono regole, non ci sono

responsabilità, né verso il passato, né verso il futuro. Il concetto fondamentale, la parola

fondamentale – come dice don Ciotti – più che legalità dovrebbe essere responsabilità.

Responsabilità nei confronti del passato, del futuro e del patrimonio. Questa è la cosa più

grande.

D: Sembra dunque di capire che nel Ministero ci siano due linee di pensiero che si fronteggiano a

questo proposito?

R: Certamente, ma soprattutto nel Paese. Ci sono i cosiddetti “petrolieri” dei beni culturali, quelli

che dicono che il patrimonio è un giacimento da sfruttare (anche se devo dire anche a

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questo proposito si fa molta retorica), ma soprattutto quelli che cementificherebbero il

territorio, perché ritengono che lo sviluppo sia ancora quello. Sono quelli che vogliono

essere lasciati liberi, che pensano di produrre ricchezza e crescita grazie alla

deregolamentazione. Dall’altra parte, secondo me, ci sono altri nemici: quelli che hanno il

“torcicollo” e guardano solo al passato, quelli che esaltano un passato felice e contrastano

qualsiasi cambiamento. Quelli che hanno ancora un’idea sostanzialmente elitaria del

patrimonio culturale. Quelli che in maniera impropria confondono il pubblico con lo Stato,

la res pubblica (cioè la comunità dei cittadini, con tutte le sue forme organizzative e di

rappresentanza: come dice la nostra Costituzione, Comuni, Province, Regioni, Stato) con lo

Stato, anzi addirittura solo con un ministero. I nemici, cioè questi estremismi, come spesso

accade, finiscono per allearsi. Io penso che, appunto, qui sia necessario salvare e potenziare

il sistema di tutela, contrastare che vorrebbe smantellarlo, cambiando profondamente,

affermando una visione nuova. Affermando anche la valorizzazione, con pari dignità

rispetto alla tutela. Valorizzazione è una bella parola…

D: In che cosa consiste la valorizzazione?

R: Si tratta di una parola spesso male utilizzata quando è sinonimo di mercificazione perché si pensa

che la valorizzazione sia appunto svendere, per fare cassa. Ma valorizzazione è innanzitutto

capire che valore ha il patrimonio culturale e paesaggistico. Cioè che valore ha per me? Che

valore ha per quel cittadino? Che valore ha per la comunità? La valorizzazione è l’esito

fondamentale della tutela e della conoscenza. In maniera semplicistica spesso si dice che

non si può tutelare quello che non si conosce. Io dico che non ha senso tutelare ciò che

non si valorizza, ed è impossibile valorizzare ciò che non si tutela. Il che, attenzione, spesso

viene tradotto anche in maniera sbagliata. Cosa intendo dire? Non si può valorizzare tutto.

C’è spesso un atteggiamento iper-feticistico per cui si arriva a valorizzare anche due

muretti, incomprensibili per le persone normali. I due muretti sono importanti per i

ricercatori che li studiano, li documentano, li interpretano. Ma quanti muretti vediamo

all’interno di gabbie, recintati, separati, non compresi, spesso trasformati in immondezzai?

La valorizzazione va fatta attraverso scelte, anche drammatiche in alcuni casi: ma se fai una

scelta vuol dire che hai capito quello che stai facendo. Inoltre è necessario che la

valorizzazione sia accompagnata da una comunicazione vera. Questo è uno dei punti più

dolenti in Italia: la comunicazione nel campo dei beni culturali. Noi abbiamo una pessima

comunicazione. Ho scritto recentemente un articolo, nel quale faccio alcuni esempi,

diffusissimi in tutti i musei più importanti d’Italia, di linguaggio iper-esoterico,

incomprensibile, con pannelli illeggibili, didascalie che parlano di protocorinzio come se

chiunque, qualsiasi visitatore, conoscesse la ceramica corinzia o quella attica. Questo tipo di

comunicazione è ostile al visitatore non esperto, ma anche, direi, fastidioso per quello

esperto. Ci sono strumenti, non solo tecnologici ma metodologici, utilizzabili per

coinvolgere, emozionare, raccontare, e, perché no, divertire. Una cosa che bisognerebbe

essere in grado di fare a Sibari è raccontare la sua storia.

D: Lei come racconterebbe Sibari?

R: Non posso improvvisare su Sibari, ma le posso raccontare come ho fatto in altre realtà. Tra i vari

miei scavi, c’è un sito rurale, ora anche quasi completamente valorizzato, con una bella villa

romana, che ebbe una importante fase di sviluppo in età tardoantica, e che conobbe anche

una importante prosecuzione in età altomedievale. Tutto questo è raccontato anche con

coperture adeguate. Le coperture dei siti archeologici devono servire per proteggerli ma

anche per farli capire. Il sistema di informazione è acquisibile sul posto e la narrazione si

avvale di molti strumenti: dalle tecnologie per le ricostruzioni tridimensionali, agli acquerelli

e ai disegni, alla visita virtuale fino ai giochi per i bambini. Una mia allieva ha pubblicato un

bel libro per bambini, in cui una archeologa, l’autrice stessa, illustra ai suoi nipotini la storia

di Faragola. Abbiamo anche proposto la ricostruzione di scene di vita a Faragola: mi sono

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esibito anche in un banchetto, mettendo in scena parti dei Saturnalia di Macrobio,

ambientato nella sala da pranzo della villa: ricostruendo un banchetto ispirato al V secolo

dopo Cristo, abbiamo raccontato non solo come si svolgeva un banchetto, ma anche che

cosa significava il banchetto per l’aristocrazia romana, che cosa significava l’uso delle terme,

che cosa significava la gestione delle terre in quel momento, il ruolo politico economico

sociale, in una fase in cui crollava l’Impero e si affacciavano i barbari. Ma potrei anche

parlarne del progetto multimediale realizzato per il museo archeologico di Palazzo

Branciforte a Palermo.

D: Potrebbe il Consiglio Superiore di cui è Presidente fare proposte su Sibari e fare da cerniera ad

esempio tra MiBACT e Ministero delle Politiche Agricole?

R: Avremmo le competenze e le professionalità per farlo ma non è una funzione che possiamo

esercitare, non è il ruolo che istituzionalmente ci è stato affidato. Ma siamo certamente

disponibili. Mi è capitato recentemente di ragionare su questi temi ad Agrigento con il

Parco della Valle dei Templi o in Tunisi, dove sono parchi bellissimi che però ora hanno un

problema legato al post-rivoluzione, con un grave crollo del turismo. I colleghi tunisini

devono reinventare in qualche modo la valorizzazione di questi parchi archeologici. Su

Sibari dovreste ragionare molto sull’importanza del luogo e di tutto il territorio,

bisognerebbe chiarire il legame con la Magna Grecia e il Mediterraneo. A Palazzo

Branciforte, a Palermo, illustrando i materiali degli scavi di Selinunte, abbiamo raccontato

l’avventura dei coloni, le forme di vita nelle città greche della Sicilia, lo sport, la religione, i

miti; il tutto pensando anche ai bambini, con giochi, con esercizi molto divertenti. Io

insisterei, anche nel caso di Sibari, molto sull’avventura dei coloni, su che cosa significava

essere coloni rispetto al movimento di popoli di oggi. L’attualizzazione è utile, anche se

bisogna sempre essere attenti perché si rischia di fare scivoloni di eccessiva semplificazione.

Las sfida è raccontare la complessità del passato in maniera semplice e chiara. Se si

attualizza in maniera intelligente, in modo da incuriosire rispetto ai fenomeni che stiamo

vivendo e che hanno riguardato la nascita della civiltà della Magna Grecia, si possono avere

risultati interessanti. Ma ovviamente sono solo suggestioni, sarebbe necessario un

approfondimento.

D: Poli Museali d’eccellenza in Italia da prendere come riferimento?

R: I musei italiani mediamente mi annoiano. Ci sono cose bellissime nelle vetrine, ma non

entusiasmano, non fanno capire, al massimo invitano alla contemplazione estetica, non

sono inclusivi. Recentemente, per ricordare Riccardo Francovich, un grande maestro

dell’archeologia medievale in Italia scomparso qualche anno fa, la società degli archeologi

medievisti, di cui sono presidente, ha istituito un premio, intitolato a Francovich, per i

parchi archeologici e i musei più innovativi. Abbiamo premiato un piccolo museo locale,

Biddas, il museo dei villaggi abbandonati. È un museo civico, a Sorso, in Sardegna. Perché

abbiamo premiato questo museo? Perché è un museo che nasce da un progetto di ricerca.

È un museo che non mostra reperti archeologici, ma che espone tante idee. Si tratta di un

museo costruito in maniera innovativa, un museo in cui ci si diverte, pensato molto anche

per i bambini, perché il convoglimento dei bambini è fondamentale. E’ un museo nel quale,

per esempio, si può scaricare tutto il materiale, tutte le fotografie, tutte le immagini. È un

museo in cui c’è il laboratorio, in cui non c’è il divieto di toccare, e se qualcosa si guasta

qualcosa, ti dicono “l’aggiustiamo” (ovviamente non si tratta di reperti, bisogna fare

attenzione e non confondere). Il Museo di Chieti, la Civitella, è un altro museo interessante.

Anche il Museo della Crypta Balbi di Roma è interessante per la capacità di raccontare uno

scavo e la storia di un pezzo di città dall’antichità ad oggi. Ecco, io penso che noi abbiamo

musei straordinari, con opere veramente uniche, però incapaci spesso di fare il salto per

diventare dei luoghi di apprendimento e di piacere, nel senso del ‘godimento’. Fa rabbia

sentirsi dire “Perché quando al British Museum hanno fatto la mostra su Pompei”…

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D: Come mai nessuno si ricorda che la Soprintendenza archeologica ha realizzato una mostra

intitolata “Storia di un’eruzione” che è andata in giro per cinque anni e che ha restituito alla

Regione Campania il finanziamento di partenza? Quindi, non è vero che solo gli inglesi…

R: Quella fu certamente una bella esperienza.

D: A parte la questione culturale, scientifica c’è anche l’aspetto economico da non trascurare.

R: La questione dei servizi aggiuntivi che un museo può offrire è seria. E non si capisce perché

questi aspetti siano ancora così sottovalutati. In Italia non siamo ancora veramente in grado

di vendere oggetti in un museo o presso un sito. Oppure mangiare delle cose di qualità, che

raccontino il territorio, esattamente come il museo o il sito: basti pensare che a Pompei si

mangia come sull’autostrada, da Autogrill!

D: Concludendo, può inviarci il suo lavoro sulla comunicazione dei musei? Saremmo lieti di leggere

sull’argomento.

R: Di solito tutto quello che scrivo lo pubblico sul sito www.giulianovolpe.it.